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Love in a Fallen City

李怡談雷動計劃:不是說好話,是說公道話

(節選)"  ......昨天編劇家陳詠燊在fb引用了佔中三子之一的陳健民選後的post:「除了梁振英下台外,有乜嘢比黃毓民落選,亡國興陣亡更令人興奮?」並寫出他對雷動的看法

 

在留言中,有Sammi Ng的意見。建議支持雷動計劃的人去讀一讀。兼聽則明。

兩篇貼文章有以下要點:

.熱普城早就說了不參與雷動,但雷動仍然在熱普城不情願下幫它配票,強行用黃毓民的票源「配票」給游蕙禎,還當成新聞出街,而最後毓民只輸四百票。陳健民的post,顯示「所謂雷動,就係佢老友戴耀廷攪(搞)出嚟,你話有冇私怨?」

.昨天戴耀廷在電台節目被問到,新西的數據顯示,明明有四個泛民的民調相若,但最後計劃只推薦其中兩個,戴就說這是參與計劃的人「傾出來的結果」。主持人問,是否說推薦名單是按那些傾的人的喜好定出來,並非完全由數據而定?戴竟然答,「其實其他人都可以整個咁既(嘅)名單出黎架(嚟㗎),佢地(哋)唔整之嘛!」人家說你不是跟數據,你就說人哋都可以做!答非所問,轉移視線

.各民調都顯示爭九東最尾一席的「非建制」中,熱普的民調明顯比其他名單高一截,但名單就叫人投民望低的人力。戴的解釋是因為計劃中的人不肯推薦熱普。是以主觀好惡凌駕數據

.藉着一般選民對保持非建制議席的含糊概念,以私人恩怨,主觀因素,去指揮民眾的投票意向,至少是雷動計劃的部份操作

.「一個人再乞你憎,你再真心想佢輸,也請你讓他輸得公義一點。」然而打着公義、民主招牌的人,公器私用,很多人仍然覺得冇問題。

......"                                  

                                                                   ---不是說好話,是說公道話 - 李怡

 

 

 

 

所有評論

kychiu - 2016年09月10日 00:01

李怡俾好多人鏟到上天花之餘,寫就本文.選舉本應不偏不倚,做人本應公正有理,不過,在用重典的亂世,這是奢望

 

日前戴廷耀接受電台訪問,講及許多有關"雷動聲納"的事宜,自言自己是"負資產"

 

kychiu - 2016年09月10日 00:19

"戴耀廷今天早上已在電台接受訪問。這是我的即時回應:

 
1. 大鑼大鼓做得配票就預左條街會跟,過去幾屆街頭兒耳都害得死人,何況咁有組織。今日竟然話冇預條街會跟,還是那句話:太離地。
 
2. 事實上投票日有出報紙叫條街去跟,自打嘴巴。
 
3. 如果預得條街去跟,就有責任解釋俾條街知個操作方式,但係成個全版廣告都冇提過最後決定原來只是1000人vote出來,反而強調所謂的「合併民調」。得罪講句,有負選民信任。
 
4. 而這1000人又好明顯不是representative sample。先不論政治傾向,要有手機上網先玩得已經是不能接受。Digital divide 怎可能不理會。
 
 
 

......"

 

            --回應戴耀廷:雷動計劃多漏洞 不要說「下次改善」 | 梁啟智 | 

kychiu - 2016年09月10日 00:35

"立法會選舉結果日前出爐,有多名泛民候選人競逐連任失敗,當中包括工黨何秀蘭、李卓人、民協馮檢基、新民主同盟范國威等。在今年初提出「雷動計劃」的港大法律學系副教授戴耀廷表示,投票時參考計劃的選民人數就遠超想像,但多次強調,計劃只是向選民提出投票建議,選民可以不跟從計劃去投票。

 

戴耀廷在《千禧年代》表示,「雷動計劃」在今年初提出時,目標集合20萬名支持非建制派選民,在立法會選舉中策略投票,協助非建制派取得過半議席,但最終只有約4萬人加入行動,遠離目標數目,但他指,參考計劃去投票的選民人數就遠超想像,加上在投票當日,系統受攻擊出現故障,認為雷動計劃需要檢討,令計劃在2020年的立法會選舉操作更成熟。

 

戴耀廷又指,今屆立法會選舉後,社會出現新民情,非建制派選民在今次投票中,主要考慮非建制派在立法會的議席分佈,和在政制發展的重要性,選民為保大局,讓非建制候選人取得末席,反令最終原本爭奪末席的議員得票最多。"

 

 

                      ----RTHK公共事務專頁 - 戴耀廷:原先預計無咩人理我地

 

 

View on YouTube

 

戴耀廷:原先預計無咩人理我地

 

 

kychiu - 2016年09月10日 00:47

"我絕不懷疑參加雷動計劃的朋友的熱誠,我只是認為他們的熱誠錯投予一個操作上不可為的計劃。儘管我在 3 個月前已經提出了我的質疑,但最終結局還是令人失望。

......

舉個例,新界西的當選法定門檻是 11%,不過實際上通常得票 7% 已可確定當選。民調往往有 1 到 2% 的誤差,所以我們儘管可合理地在臨近選舉時,要求支持度低於 2% 的候選人棄選;但要求 5% 的放棄,去幫 6% 的那個卻不合理,因為他們倆的實際支持度應分別為 4% 到 8%,以及 3% 到 7%,兩者高度重疊,支持度高低不能分得那麼細。再者,過去的票站調查告訴我們,有一到兩成的選民是在投票當日才決定投票意向,而他們的意向十分有偏向性,因此只要略為明白統計學的原理,都會明白精確配票幾無可能。

......

五區當中,唯新界西出現浪費選票的情況。再看雷動的建議,發現雷動的出現不單沒有減少,甚至有可能加劇了浪費選票的情況。朱凱廸在港大民調的最後一報是 12%,計及抽樣誤差則可理解為 9% 至 15%,即使按下限也有空間分票出來。我不怪責朱凱廸,畢竟他是第一次參選,未必有此敏感度。不過真正客觀的民間配票行動,是會提議從朱凱廸那邊分票出來的,但是雷動沒有。

與此同時,雷動先說要救郭家麒和黃浩銘,但卻沒有一救到底,之後又改為救李卓人,結果黃浩銘和李卓人雙雙落選。換句話說,即使考慮到本身已有的限制,雷動在新界西的表現仍然十分失敗。實踐是檢驗真理的唯一標準,雷動在新界西欠公眾一個交代。如果雷動能把他們整套的抉擇流程和數據公開,或還能挽回一點公信力。否則,公眾質疑其公平性甚至政治動機,也是自然不過。

......"

 

                                          -- 梁啓智:立會選後 先評雷動計劃:離地不透明

kychiu - 2016年09月10日 01:00

網上有網友號召聯署向戴耀廷致敬,感性行先,肉麻兮兮 .梁啓智在 立場新聞 和  香港01 的兩篇文章招致一遍臭罵聲

 

塵埃落定,是時候檢視大選前後的是非功過

kychiu - 2016年09月10日 01:01

更正:一片(遍)

kychiu - 2016年09月10日 01:05

(此留言己被博主刪除。)

kychiu - 2016年09月10日 01:10

兼聽則明

共勉之

鄭立勳 - 2016年09月10日 01:14

kychiu 兄, 你投票的人入選嗎?

 

"..塵埃落定,是時候檢視大選前後的是非功過.." - 更希望看到新人事新作風.

 

kychiu - 2016年09月10日 01:37

鄭 兄好!同家人一齊配票給了 青年新政 的 游蕙禎--本來的打算是一半給游蕙禎一半給黃毓民,根據多日來的民調,新人游蕙禎好大機會會輸,投給她尤如泥牛入海,不過想一想,數字會說話,代表支持度,雖敗尤榮

 

結果是黃毓民以些微票數失落大選,游蕙禎險勝,這樣的結果,談不上滿意,反之皆然

 

至於其它九西區的winners,三個字:No comment
 

kychiu - 2016年09月10日 01:38

"更希望看到新人事新作風"

 

但願如此

靜靜一天 - 2016年09月10日 02:15

總之⋯唉!

 

一小撮人(*220萬份之2萬,0.909%嘅選民) 的討論都可以用來做建議,咁信壇長期有班人討論政治,真係很有指標作用,以後有咩香港大事要決定,先來信壇問高人好過啦!

 

* 由於有2萬人是9月4日才加入雷動計劃,而之前只有2萬人討論,合共4萬。

kychiu - 2016年09月10日 02:20

"去得九龍城食嘢自然多人會話鍾意食泰國菜"

 

個sample有bias

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Old Cake - 2016年09月10日 02:55

雖自稱本土,但某些人的中國人DNA若是最強,就是性好內鬥。

O

Old Cake - 2016年09月10日 03:02

戴教授冇欠左邊個,而且,有市民自願跟雷動的建議,真係干卿底事。

Daniel - 2016年09月10日 03:59

【朱凱廸在港大民調的最後一報是 12%,計及抽樣誤差則可理解為 9% 至 15%,即使按下限也有空間分票出來。我不怪責朱凱廸,畢竟他是第一次參選,未必有此敏感度。不過真正客觀的民間配票行動,是會提議從朱凱廸那邊分票出來的,但是雷動沒有。】
Wow 事後就可以孔明,邊個可以咁雷動配票呢?

fairdinkum - 2016年09月10日 08:12

昨閲李怡先生文章,令人對他多了幾分敬重。他在被攻擊下,仍然挺身為對方說出公道話,表現出其正直人格、廣濶胸懷。

 

反觀妖精一夥毫無誠信,砌詞狡辯,公報私仇。稱其行徑為政棍/學棍已是抬舉了。可悲的是,有那麼多無知港豬、盲從羔羊被矇騙而不自知,仍然忠心追隨著這批披羊皮的偽善小人。

 

大妖小妖恃著黌宮光環,立論似是而非,誤導公眾,虎頭蛇尾,破壞運動,惡行不一而足。其效果是麻醉大眾,將人引導為接受現行體制,於明於暗為極權起著維穩作用。比諸明顯被人鄙視唾棄的狗奴才,其虛偽誤導的言行,對長期民主運動所引起的禍害更大更深遠。
 

黎自立 - 2016年09月10日 08:38

建議戴教授下次舉行 “初選” ;以手提電話號碼為證明不重複投票。

亞難 - 2016年09月10日 09:19

1. 戴耀廷沒有在雷動計劃有什麼個人收益, 之前還有人笑他離地, 現在又說他影響選舉. 講野咩.

2. 看建制和假非建制人士, 跳出來批評計劃, 就知西環已知他們的以億元計和靠嚇的配票行動受到挑戰, 單是這點, 我們也要支持雷動計劃, 把它改到更有效.

3. 依不依雷動的推薦, 順是個人最後作自由選擇, 完全沒有利益交換, 改沒有威嚇, 我看不到有何不妥.

亞難 - 2016年09月10日 09:29

再者, 陳文敏為緊守學院的自由風氣, 他不支持戴, 也不受任何壓力去對付戴, 才搞出港大校委會, 梁智鴻加李國章的鬧劇. 說戴要操制什麼?! 講咩.

JKwok9 - 2016年09月10日 09:34

[熱普城早就說了不參與雷動,但雷動仍然在熱普城不情願下幫它配票,強行用黃毓民的票源「配票」給游蕙禎,還當成新聞出街]
我對這點有不同的看法.
根據新聞報導:
"其中在九龍西,競逐連任的熱普城黃毓民與公民黨毛孟靜,及青年新政游蕙禎與「小麗老師」劉小麗,同樣處於「選情告急區」,但參與計劃的九西策略選民經過商討,就建議策略選民放棄黄毓民,而其他當選機會較低的非建制候選支持者,就平均分票給毛孟靜、劉小麗及游蕙禎。"
* 黃毓民,毛孟靜,游蕙禎與劉小麗同樣處於「選情告急區」。即是四人都有機會,但亦是告急。
* 既然熱普城不參與雷動,那麼參加雷動的策略選民放棄黄毓民並無不妥。
* 上述四人亦不属於文中所指的「其他當選機會較低的非建制候選」。所以雷動並無呼籲黃毓民的支持者把票分出來。
* 如果黃的支持者因為誤解而把票給了游。。。。。只能說他們中文水平差,與人無尤!

* 如果現在說雷動新聞「強行用黃毓民的票源「配票」給游蕙禎」,是玩弄文字扣帽子,意圖以文入罪。

O

Old Cake - 2016年09月10日 09:54

毓民落選,都係正常。某些教徒又要搞鬥爭,唯我獨尊式的本土,並無出路。

蜻蜓88 - 2016年09月10日 10:20

其實任何人落選都只能怪責自己為何沒能力留住自己的堅實支持者!
有人認為投票應全憑個人意志,亦有人認為投票應以把最大數量民主派議員送進議會為目的。咁冇所謂,咪各人做自己事囉!只要候選名單遠遠超過當選席數都有需要有雷動計劃之類,問題只係如何改良?!

O

Old Cake - 2016年09月10日 10:32

過份偏激,就只能是小衆,統計學常識。陳健民話毓民落選,佢好興奮,都好自然,毓民插得人少咩。

何求 - 2016年09月10日 11:16

戴氏的指㸃江山,和中聯辦配票有甚麽分別? 不過一丘之貉而己,以後更難指責建制派了.

何求 - 2016年09月10日 11:22

中聯辦假假地都可以代表中央,戴氏又代表了何方神聖?

kychiu - 2016年09月10日 11:33

"中聯辦假假地都可以代表中央"

 

R u sure?哪個中央?

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Liberphile - 2016年09月10日 11:40

"戴氏的指㸃江山,和中聯辦配票有甚麽分別?"

 

咦,呢句咁熟口熟面嘅?  諗諗吓,係噃,原來呢句根本就係啲五毛最鍾意講嘅"你咁樣同共產黨有咩分別?"另外一個版本。

平易近 - 2016年09月10日 12:03

 講事實,才公道。

任何人都有自由搞XX, YY, ZZ 計劃去合法地拉票。教主養了了一大班熱狗,公唔公道?教主做事不涉私怨?教主當天不屑去告急,要找雷動孭鑊?

你班契弟輸一次便露曬底。

平易近 - 2016年09月10日 12:06

代表中央,代表邊個?

大陸人從不知道,人首先要能夠代表自己!

 

亞難 - 2016年09月10日 12:13

"戴氏的指㸃江山,和中聯辦配票有甚麽分別?" -

1. 何求, 你去過雷動計劃看過沒有?!

2. 西環用了億萬元來維穏, 你話它和指點江山無異?! 你當他們是維園阿伯咩. 亂講一通.

 

L

Liberphile - 2016年09月10日 12:19

毓民落選之後,開記招時承認自己過去樹敵太多係一個致敗原因,我覺得佢講呢樣嘢嗰陣時態度誠懇,唔似係扮嘢,睇嚟佢係真誠覺悟以前稜角太尖,因而對佢所領導嘅團隊擴大政治影響力造成障礙。總而言之,開記招時毓民並無將佢嘅敗選歸咎他人,相反,佢勇於承認自己嘅缺失同承擔責任,對此我係深表欣賞嘅,不過,令我覺得詫異嘅係,毓民身為當事人並無諉過於人,反而佢嘅擁躉情緒反應非常激烈,其實咁樣對毓民又有何益? 何必與陳健民一般見識? 愚見以為,如果毓民嘅擁躉係真心愛護同擁戴毓民嘅話,不如從今以後將精神同時間全部用於支持毓民喺議會嘅繼承人鄭松泰吧!

蜻蜓88 - 2016年09月10日 12:23

『中聯辦假假地都可以代表中央,戴氏又代表了何方神聖?』
哈哈,有人又露底啦!就算代表中央又如何?就可以名正言順干預香港選舉? 戴氏正正係小人物一名,所以冇咩人聽佢講,照咁諗又何需理會佢,簡直連批評都慳番!

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Old Cake - 2016年09月10日 12:32

毓民自己都未必真係好想連任。假設佢係曾受老共威迫,佢可能寧願唔做。

kychiu - 2016年09月10日 12:47

雪中送炭

fairdinkum - 2016年09月10日 12:59

此處論者都忽略了李怡要說的重點,而偏重於得失成敗。李怡結論說:

 

“...「一個人再乞你憎,你再真心想佢輸,也請你讓他輸得公義一點。」然而打着公義、民主招牌的人,公器私用,很多人仍然覺得冇問題。......"

 

勝敗乃兵家常事,這並非有關某人的得失,問題是虛偽小人假公濟私、公報似仇,很多人仍然接受。真的很多人!這些人真的不配有民主!

靜靜一天 - 2016年09月10日 13:00

李怡結尾這句又有幾多人領悟!

 

((有人勸我,受惡人攻擊,不要再給他們說好話。我從來就事論事,寫文章不是為了給什麼人說好話,而是要說公道話。不要有先設立場,不要歸邊。))

fairdinkum - 2016年09月10日 13:17

李怡受人攻擊,可是仍無私地為他們說公道話,正是因此更值得敬重。

可是仍然有那麼多人,日日喊著民主公義,不止熟視無睹,而且還為卑鄙小人辯護。

靜靜一天 - 2016年09月10日 13:24

這又可會是真事,幸好沒有收到這類 whatsapp 。

 

((棄保名單不只是以民調作考慮,還加入了參加計劃的1萬人內部商議,按他們喜好提出棄那些人保那些人。

雷動計劃本來很少人注意,但投票日在報章刊登全版廣告,呼籲市民按名單策略投票,再經WhatsApp傳播,許多正被眾多名單弄得猶豫不決又有心想盡公民責任的選民,就好像得到了專家提供的投票指南一樣,不僅自己按雷動指示投票,還分享給親友,在一定程度上固然推高了投票率,也解釋了何以越入夜越多人湧去票站,因為他們較遲才陸續收到「指示」。有報道說,夜晚投票的,八九成投給非建制派。))

 

http://hk.apple.nextmedia.com/news/art/20160907/19763078

筲箕 - 2016年09月10日 13:26

黃毓民咁耐都係擔當獨孤求敗嘅角色,擁有絕世武功卻自我孤立,挑戰所有人,目的為求一敗,今次大意落敗,也算求仁得仁了!

筲箕 - 2016年09月10日 13:32

既已成定局,就凡事向前看,毓民徒子徒孫咁多,只要選民接受,將來立會會有很多人,將佢嘅角色優點重新再發揮演譯出嚟!

筲箕 - 2016年09月10日 13:38

無可否認,毓民性格係不利非建制進行集體行動,依家係一個機會去進行整合囉!

筲箕 - 2016年09月10日 13:43

對抗建制嘅選舉機器,非建制只能以初選及配票回應,今後應探討方法,如何避免類似的配票計劃,被少數人把持,而不是否定有關計畫囉!

何求 - 2016年09月10日 14:19

由來two wrong do not make one right.大家對中聯辦那套否定,就不應效尤.英雄出少年,年纪不是问题,關鍵在理念及能力.像朱凱迪磨劍十年,得來殊非僥幸.其他就要看後續了.要是表現未如理想,怕㑹引起反彈.

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Liberphile - 2016年09月10日 14:58

筲箕君所言甚是,大家不要再糾纏毓民落選的問題,let's put it behind us and move on in a post-Yukman era 。 為了抗赤化,非建制陣營著實須要探討未來如何達成一個初選機制的協議,與及集思廣益去籌劃新的配票策略。既然雷動計劃及其策動者的爭議性無法resolve,就另行商議找一個沒有戴耀廷參與及可為大家接受的代替計劃吧。

 

想不到陳雲和黃洋達竟然如此對待李怡先生,唉,黃洋達倒還罷了,但陳雲道長可真的是偏執糊塗透頂了。

catograsso - 2016年09月10日 15:11

我只想説,李怡今回糊塗了。

 

Liberphile兄,不再糾纏黃毓民,那麼黃洋達與陳雲更應讓他們去吧!

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Old Cake - 2016年09月10日 15:43

筲箕君,Liberphile兄都有誤會了,策劃雷動時,根本就冇乜民主派願意付出,積極參予,冇人理戴教授,只係戴教授自己努力做,到後來,市民願意跟雷動,之前泠待雷動的小部份政治人,又走出來話唔公道。... /// [筲箕:今後應探討方法,如何避免類似的配票計劃,被少數人把持,而不是否定有關計畫囉!]

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Old Cake - 2016年09月10日 16:03

消防員唔救火,反而埋怨幫手滅了火的途人?

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Old Cake - 2016年09月10日 16:10

按批評者之邏輯,將軍帶兵作戰,係要100%完美,唔能夠折損任何一兵一將,非常天真反智,打遊戲機都唔得啦。

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Liberphile - 2016年09月10日 16:21

catograsso兄,陳雲文筆了得,可惜思路異乎常人過甚,當理論家可勝任,但若置身於行動者前列則難起率眾克敵建功作用,希望他明白自身局限,選擇一條可發揮其才智本性之路。至於黃洋達,今後何去何從,且看其造化,在下並無定見,因其風格太飄忽難以捉摸之故也。

靜靜一天 - 2016年09月10日 16:21

既然別人不願意參與計劃,就不應硬把別人名單名字政綱加入討論區和投票區去評分,正如沒有加入建制派名單共同討論,所以在沒有最差的一群被批評厭棄,便找來較不在意一群去品評,對不參與者評頭品足一番得出來的結果!同時產生了推銷了某人作用。

 

未經測試成功,効用成疑的產品推出市場,實畀人噓,最近韓牌爆炸的手機,都嗱嗱聲停售回收。

catograsso - 2016年09月10日 16:31

之所以説李怡糊塗(眾壇友請勿對號入座),是他只見到他認為「扭曲」的選舉,從而歸咎雷動計劃,質疑其發起人的目的,甚而挖苦、恥笑雷動計劃。他這幾天的論述,沒有接觸到雷動計劃的初衷:爭取非建制派奪直選23席,全體達半(35席),沒有討論到整個計劃的目的是否值得追尋、到底有沒有達到目的、期中遇到什麼困難與挑戰等,彷彿從目的到實際行動這一切都不屑一談,反而黃與游、黃與譚的誰勝誰負更值得連篇累牘去反覆追罵,輕重取捨有點令人不解。

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Liberphile - 2016年09月10日 17:01

Old Cake兄,catograsso兄,戴教授乃佔中先驅倡議者,與傳統主流泛民陣營之關係匪淺,後雨傘激進本土派與其不咬弦,視之為抗共立場太軟弱之離地妥協者,所以即使他搞雷動計劃並無私心,亦難取信於激進本土派,因為perception is reality,故此無論戴教授如何誠心誠意解釋推行雷動計劃之初衷,亦恐無濟於事。戴教授今後如決意搞雷動計劃version 2,應退居幕後默默耕耘或悉心培養接班人代其完成未竟全功之事,若他太高調公開搞雷動計劃version 2,對整個香港民主運動的發展反而弊多於利,不可不察也。

catograsso - 2016年09月10日 17:06

本來想投黃毓民,但聽咗雷動話棄黃保游而投咗游而令到黃敗選嘅請舉手。

 

本來想投黃洋達,但聽咗雷動話棄黃保譚而投咗譚而令到黃敗選嘅請舉手。

 

本來想投李卓人,但聽咗雷動話棄李保黃浩銘/郭家麒而冇投李而令到李敗選嘅請舉手。

catograsso - 2016年09月10日 17:15

Liberphile兄,我同意你的分析但不能完全同意你的結論,anyway let's agree to disagree,共勉。

 

亦正如你的論述,我不知道李怡的文章是否也基於同樣對本土與傳統泛民的矛盾之認識,如果李怡真的急速本土化,令我納悶。

靜靜一天 - 2016年09月10日 17:17

崇拜者對偶像充滿信賴、敬畏,甚至願為之獻身。他們又把偶像視作認知對象,試圖理解偶像發出的訊息。他們的理解可能互有不同,他們對外部世界的看法與行為亦會因此而有所不同。[2] 通常個人崇拜現象有以下表征,但下列特點既非判定個人崇拜的必要條件,也非判定的充分條件。

 

  • 崇拜對象個人及其理論被絕對化、神聖化、教條化
  • 崇拜對象以「救世主」或「解放者」的形象出現,人們對其不再具有批判、質疑的權力
  • 崇拜的程度達到迷信的程度
  • 由政客群體、社會群體共同參與的,有時甚至包括所有社會成員
  • 被崇拜者通過一切手段來鞏固和強化,並利用人們的崇拜來維繫他的地位與權利


 

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Old Cake - 2016年09月10日 17:32

戴唔搞,有誰搞雷動version2?民主黨搞? 定係熱普城?雷動係包容的,亦冇話青政係鬼。

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Old Cake - 2016年09月10日 17:40

以李怡的江湖地位及生果的力量,不如李怡一早自己搞啦,戴教授係義工咋,尤似乞兒自己唔做嘢,冇飯食,有一途人好心俾1000元,乞兒怪人俾得少錢。

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Liberphile - 2016年09月10日 17:49

catograsso兄,當前香港非建制陣營中各黨派之矛盾所造成整合困難之局面,證實華人不擅解決衝突(conflict resolution)之文化特質。華人文化之病在於彼此猜忌心太重,即太過傾向於以己度人,太過鍾意prejudging同second-guessing,一旦發生衝突,resolution往往行不通,所以只有退而求其次,用avoidance,deflection或diffusion嘅方法,正因為如此,我建議戴教授不要太公開太高調搞雷動計劃續集,更不要浪費時間苦苦解釋初衷。

kychiu - 2016年09月10日 17:56

Catograsso 兄,佔選民一兩成的遊移票足以左右大局

筲箕 - 2016年09月10日 18:02

戴教授對香港民主嘅無私奉獻,本人無言感激!而戴教授因此受到中共打壓及同路人誤解批判,本人深感歉意!

平易近 - 2016年09月10日 18:04

稍有科學精神的人,都不會在未有數據及分析下,便將任何結果帰咎/帰功于雷動。只有一點,是計劃喚起市民策略投票的認識,唯有如此,才可抗衡阿爺的選舉機器。

選舉四年一度,關係港人福祉。李怡講公道,為毓民去留,是為輕重不分,也就是年輕人唾棄的左膠人版。李怡記不記得自己三月補選時也說過,年輕本土一直孤立無援?雷動如果真的令黃出局,但這正正幫忙了小麗游蕙禛入局,不是你呼籲的嗎?

冇憑冇據話戴出于私心,又算什麼公道?

 

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Old Cake - 2016年09月10日 18:05

華人性好內鬥,因 a). 5000年,中國人活在專政太久了,專政下,鬥爭是你死我活。b). 沒有西方工業革命帶來的高生產力社會 (從而有社會保障),人與人之間,也是要併命競爭生存物資。

筲箕 - 2016年09月10日 18:07

能夠將民主論述,以大形運動實踐,而又能取得成效嘅,喺香港有幾多人?

kychiu - 2016年09月10日 18:10

基本上泛民當本土派透明的不存在的,所以有「偽本土」之名,練乙錚和李怡是極少數肯定其價值的文人,當時也備受爭議

 

所以説來說去還是世代之爭

筲箕 - 2016年09月10日 18:13

純以配票經驗嚟講,今次係小學生對大學生,有此結果,其實有多少似盲拳打死老師父,不如依家坐低,大家諗個萬全之策,4年後實施吧!

平易近 - 2016年09月10日 18:16

泛民已變黔驢,佔中、雷動、太古城排長龍投羅冠聰,才是打破困局的希望,不是留住黃毓民在立法會內做秀。

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Old Cake - 2016年09月10日 18:18

當人透明,亦好過不停攻擊,以今次結果,選民不太歡迎激烈攻擊同屬民主陣營的某些本土派。

kychiu - 2016年09月10日 18:19

一邊「無限感激」,一邊是年輕人稱戴為「戴妖」,雙方認知鴻溝之大之深,足載入史書

 

今次選舉,泛民基要派全勝,成績亮麗,如果這是雨傘運動後碩果,真令人嘆息

靜靜一天 - 2016年09月10日 18:20

接受事實好了。 戴耀廷冇堅持沒有改善空間、黃毓民無忿怨、李怡講的也是存在。

 

陳大文又咁無聊冷言冷語。 他人老了都刻薄。

平易近 - 2016年09月10日 18:22

 攻擊雷動的,不外乎敗選者、熱狗,和港共。後者最希望你班友內鬨!

kychiu - 2016年09月10日 18:28

 攻擊言重了,不過也不能用一句無功也有勞輕輕帶過吧?

fairdinkum - 2016年09月10日 18:31

販民支持者的典型行為便是這樣。被批評時,就話要團結大局為重;有機會時,就背後放箭。被揭發時,就污衊抹黑。

 

要批評李怡,便請直接用事實駁斥他的指控,說明不是公器私用!

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Old Cake - 2016年09月10日 18:31

熱普城粗口問候人已係常規動作,佛都有火,陳健民在選後才發吓怨言,亦近聖人不遠矣。

fairdinkum - 2016年09月10日 18:38

現在說的不是某些人的勝負問題,而是另些人的人格道德問題。大概很多人看不明白李怡的文章。

筲箕 - 2016年09月10日 18:38

佔中帶嚟嘅覺醒同埋凝聚力係前所未有嘅,如果無佔中,香港中小學生,會是現今的勇於政治表態和熱情參與嗎?年青人參與就係未來嘅曙光,大家能否認嗎?

靜靜一天 - 2016年09月10日 18:42

偶像崇拜最白痴。

靜靜一天 - 2016年09月10日 18:50

又講起當日是之峰小朋友衝入去政總話要行吓公民廣場才引發了佔領金鐘。

(實情係無佔領過中環)

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Old Cake - 2016年09月10日 18:51

激進本土,最大問題,排他性太強,自己做乜都得,辱駡別人係指定動作,人地就人格道德有問題。

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Liberphile - 2016年09月10日 18:58

戴教授似乎有一個文化盲點,佢太相信deliberative democracy呢味老番嘢可以喺香港行得通,所以佢搞埋啲群組討論,希望可以藉此達成一定程度嘅共識,但係佢冇諗到大部份華人嘅共識係唔可以通過群組討論而達成,因為華人傳統上習慣top-down approach嘅決策模式,而家喺香港top-down approach雖然有逐漸被bottom-up approach取代之勢,但係仍然處於一個過渡(即係唔湯唔水)嘅學習階段,喺呢一個階段搞deliberative democracy作為配票決策嘅underlying logic重要一部份(另一重要部份係爭議性頗大嘅民調),可行性難免令人有所保留,何況有某些人士被懷疑故意找麻煩而不能加入群組討論,結果造成為人詬病嘅偏差(bias),嚴重影響雷動計畫嘅公平公正形象。

 

計我話,與其勉強採用表面上有現實數字基礎同deliberative democracy理論根據嘅群組討論,不如代之以random numbers和artificial agents嘅電腦模擬(computer simulations)配票推算策略仲好,至少可以免卻遭人批評有選擇性偏差(selective bias)嘅毛病。

 

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Old Cake - 2016年09月10日 18:59

700萬人,估計建制佔一半以上 (好多係唔投票),激進本土,連民主市民都不會歡迎他們,根本不能成功,搞破壞就有可能。

靜靜一天 - 2016年09月10日 18:59

人格道德!

 

這須要多找些證據和動機。 暫時不下定論。

fairdinkum - 2016年09月10日 19:04

販民便是這樣低能:沒有論述,沒有行動。

 

有論述(甚麽核彈等)也只是貽笑大方,有行動(如被迫佔鐘)就一瀉如注!可是用偽善面孔來騙取政治本錢卻甚成功,看來和狗毛也不遑多讓。

 

正所謂「販民不死,港難未已」!若果如此,也只能說是咎由自取吧。

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Old Cake - 2016年09月10日 19:15

若以熱普城計,其論述主要係粗口,坦白講,似邪教多 d, 行動則以攻擊民主派為最多。

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Old Cake - 2016年09月10日 19:27

若冇包容性,而只係排他,城邦論連城寨都搞不成。

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Liberphile - 2016年09月10日 19:51

唔好講到好似泛民先至有包容性,其實有啲泛民擁躉成日話激進本土派係『偽本土』,咁樣算唔算係有包容性?  總嘅來講,非建制陣營須要整合以強化抗赤能力,但係唔可以任由泛民(以白鴿黨和袋巾黨為主)獨大,所以激進本土派完全消亡對香港民主前途不利,毓民雖然敗選,但熱血公民嘅鄭松泰高票當選填補其位係一件好事,因為鄭松泰嘅激進角色有助平衡泛民獨大,再加上青年新政嗰兩位新科議員,一共三位本土派(一個激進,兩個比較冇咁激進)形成一股制衡泛民力量,呢種情形其實比毓民孤軍作戰仲理想。大家唔好睇死青年新政嗰兩位新科議員,假以時日,佢哋會令人刮目相看,試問邊個冇後生過? 邊個冇因為經驗淺而犯過錯誤?

catograsso - 2016年09月10日 20:32

「要批評李怡,便請直接用事實駁斥他的指控,說明不是公器私用!」係都要人反駁李怡。

 

 「表示欣賞梁振英的何君堯,不止一次說因為棄保而使他得票多過李卓人,以致朱凱廸成為票王而李卓人落選」

1 朱凱迪多票,在討厭左膠的人眼中可能是扭曲,但這是雷動造成的嗎?雷動的建議是:「尹兆堅、朱凱迪及鄭松泰的支持者應繼續支持他們」。鄭松泰是否也搶掉李卓人的票而令他敗落呢?

2 戴耀廷已多次解釋,當時(9月3日晚)根據綜合民調數據,估計非建制派的票數只够拯救兩人而不是三人,而推薦那兩人則是商討結果,大家可以質疑其推算,也可以挑戰其邏輯,但説雷動無理無數據則有欠公允,尤其是説不出另一個拯救方案的人(例如應該四個都不應救,或四個都平均拯救,或另選三個,另選兩個...),像李怡。

 

「為甚麼九西要指示棄黃保游,而不是棄游保黃?」 

1 如上一樣,戴耀廷已屢次解釋根據當日綜合民調數據,估計非建制派的票數只够拯救一人,在商討中,由於九西的策略選民,不足三分一願意投票給黃毓民,故不考慮黃毓民。亦如上,大家可以質疑其數據,也可以批評其系統內策略選民的意向憨居,但説雷動無原則無數據則有違事實。

2 至於黃毓民先生,他的得票如下:

2012年:38,578 (佔總票數 232,081  的 16.62%)
2016年:20,219  (佔總票數 283,754  的 7.12%)
票數與得票率都大跌,事必有因,亦回答了李怡先生鴻文的質問。而流失的18,359張選票(以前投黃議員,應該不是不用腦之輩),都不全是因為雷動計劃吧。
 
3 如説雷動強行用黃毓民的票源「配票」給游蕙禎,則是自欺欺人,因為選票從來都是選民自己的,不是雷動計劃的,也不是某候選人的。

 

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Old Cake - 2016年09月10日 21:03

Liberphile兄講泛民亦有問題,我之前亦係如此認為。鄭家富唔讓范國威,又俾人話係鬼,不單冇證據,理據亦何在。

靜靜一天 - 2016年09月10日 21:09

你忙記了熱普城話不願意加入雷動聲吶計劃嗎(真的嗎)。

那麼上述的建議內便不應出現他們的名字、評論和推薦與否。

 

又朱凱迪一定高票,因新西鄉民有冤情。

鄭松泰和郭醫生也有很多支持者。

他們三名候選人就算沒有被影響下,得票足以當選。

 

 

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Old Cake - 2016年09月10日 21:18

雷動好似唔係話加唔加入的 (correct me if I am wrong)

靜靜一天 - 2016年09月10日 21:50

咁就加埋 葉劉丶容海音丶禮義廉丶西環幫丶梁志腸丶鼠王芬 大名入去給討論區出出氣踐踏踐踏,不會只有拿個熱普城來做靶。

catograsso - 2016年09月10日 21:52

靜靜兄/姐,我只是反駁李怡文章論點,他說朱凱迪票多是因為棄保,亦導致李卓人落選,說這是扭曲,亦暗示棄保是雷動計劃建議的。正如你所說,朱凱迪高票當選有自己的理由,並非什麼扭曲,也不是由於棄保。雷動計劃亦沒有建議策略選民去保朱凱迪,只是叫支持他的人繼續支持他,李怡講的是瞪眼說謊。

 

我不想爭論雷動應不應該包括熱普城,但如果不應包括,九東保譚便不應受到這麼多責難。

fairdinkum - 2016年09月10日 22:03

如果數據和邏輯都可以質疑的話,得出的結論會可靠嗎?(難道負負得正乎?)

 

進而用這樣可疑的結論來推行政策,會想到後果嗎?(用這樣的方法去做核彈都幾大劑!)

 

相信各位設計的教授學者不會是科學盲,而如果故意採取一些不可靠的數據以期達到主觀的結論,知道在學術上的嚴重性嗎?

 

這還不是砌詞狡辯是什麼?

catograsso - 2016年09月10日 22:10

質疑數據不可靠請拿出實質數據去反駁。可以質疑並不代表質疑一定有理。

Big Mac - 2016年09月10日 22:20

首先 sample 太細,出來的結果是不可確的,二來有很多上去做統計的因為支特的人不是戴妖的心儀候選人所以選擇被取消,未統計已篩選。

fairdinkum - 2016年09月10日 22:21

非常簡單的標準問題。
用什麼科學方法取得數據?誤差多少?根據什麼方法下結論?
如果數據方法和結論都不可靠而推行,便表示有人為的因素。

Big Mac - 2016年09月10日 22:28

香港人面對的是邪惡的港共政府,其背後的是更邪惡的中共政權,講兩句粗口便算邪教,不知是真天真還是偽善到自己都不知何謂善良。這些左膠及左膠思維唔死香港無運行。

 

看看"正義"的販民代表是如何及在那裏販賣你的善良。

靜靜一天 - 2016年09月10日 22:28

Cat兄,我所理解李怡所指的"扭曲"是雷動計劃有扭曲整個選舉結果的意思,他是舉新界西區為第一個例子,跟著是九龍西區⋯

 

朱丶郭丶鄭一定多支持者。

但能否定新西的其餘候選人的得票未有被扭曲嗎,能否定5區選舉結果未有被扭曲嗎?

 

關健是"如果熱普城拒絕加入雷動而仍被列名當中",是何種理由!雷動人員總有個說法給大家吧!

Big Mac - 2016年09月10日 22:39

李怡都是三姓家奴,臨選舉前對熱普城放冷箭,當然也不少得19才子同我本來都敬重的練總。

靜靜一天 - 2016年09月10日 22:49

倒不知對毓民講句"多謝犧牲小我,完成大我"

 

陳堅文就是差勁,未及銷藥員的卑鄙。

靜靜一天 - 2016年09月10日 22:50

不知>>不如

catograsso - 2016年09月10日 22:52

靜靜兄,李怡新西與九西的例子成立與否,已在上面論過,不重複。

當然不能否定未有被影響,整個計劃的目的不就是要從積極方面去盡量減少選票的浪費嗎?扭曲卻是一個主觀,負面用詞,認為影響是負面的,不說影響而說扭曲,是結論先行吧,這結論有實質例子支持嗎?

熱普城被列入,因為雷動歸類他們為非建制派 - 反對831,拒絕袋住先。大概不應將他們與葉劉,民建聯,工聯會....歸為一類吧,只說這麼多,不爭論應加入他們與否。

fairdinkum - 2016年09月10日 23:02

如果不是故意中傷,只是以事論事,憑正直良心說出自己的觀感,那是無可厚非。不可因人廢言,反之亦如是,否則便變一言堂了!

 

李、練都是有學問、正直不阿之士。十九才子畧有鬼才,對於世上一些怪異現象,抽得十分到家。

catograsso - 2016年09月10日 23:11

"Sample太細.....",民主動力的民調sample五千,雷動參與商討的規模我不知道實數,但估計不少於民主動力民調。

”上去做統計的...”,益友們在雷動系統推上極高位的九西何志光,在港大抽樣民調長期處於低位,搞亂檔的不誠實使用電腦,路人皆見,在綜合數據剔除,相信李怡先生也沒有什麼意見吧。是港大民調數據篩選,不是雷動。

Big Mac - 2016年09月10日 23:14

總之,在關鍵時刻,牛鬼蛇神,不知甚麼原因,全部現形。

 

還有我可以好肯定有舞弊,我當晚有去監票,當時有兩個監票員都話在最後的一小時內最多人投票不不會多過150 人,但票站主任話有380 人,如果只有幾仟人投票的票站多了幾佰票的話,而全港每個票站多幾佰票,再加上很多不佑是生是死的人投票,連影印身份證都可以接受,你可以想像結果會是怎樣!!

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Old Cake - 2016年09月10日 23:15

部份人太偏激,正如上述,冇出路,害人害己。

catograsso - 2016年09月10日 23:17

”用什麼方法....”,問了問題就要去尋找答案,自己憑空猜測亂下結論是不靠譜的。

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Old Cake - 2016年09月10日 23:34

將大部份民主派的政冶人及市民,都視為要消滅的敵人及港豬,怕可比希特拉。... /// [fairdinkum:「販民不死,港難未已」]

kychiu - 2016年09月10日 23:53

"

 
 

Old Cake - 2016年09月10日 21:03

Liberphile兄講泛民亦有問題,我之前亦係如此認為。鄭家富唔讓范國威,又俾人話係鬼,不單冇證據,理據亦何在。"

 

【李八方online】力保范國威同陳志全 鄭家富放棄新東復出

 

2016年03月22日

 

立法會新界東二月舉行補選後,今年九月換屆改選勢必更熱鬧。早前表明「仲有團火」、積極考慮再戰新東前立會議員鄭家富,過咗近兩個月後,決定放棄出山喎!唔係怕輸啩?咁諗就太唔了解呢位鄭小班嘞。阿富話比例代表制下,佢若加入戰團,一定導致現為新東議員嘅新同盟范國威或人民力量陳志全敗陣,為咗顧全大局,決定唔去馬

 

本身係天主教徒嘅阿富早前去咗朝聖,期間有所頓悟,同老婆商量後,覺得應畀番多啲時間畀屋企人。除咗家庭因素,佢話新東補選後,覺得公民黨楊岳橋同本土民主前線梁天琦都能清楚表達理念,有感民主派要畀年青一代接棒:「我唔好去搞亂個局……應該畀啲新思維進入議會,但當然唔係畀黃成智啦!」

 

當然唔好忘記,政治現實係比例代表制,多張名單票源隨時遭分薄攬炒,阿富承認自己若去馬,范國威或陳志全其中一個一定會輸,加上學民組嘅新政團及本土派都話要選,而佢支持戴耀廷嘅雷動計劃,為保住泛民喺直選嘅議席,決定唔出山

 

阿富唔選,係咪代表范國威唔使去選超級區議會,留番新東老巢?阿富話,知道范國威話要去選超級區議會後,惹嚟好多人鬧,因為范國威等人係不滿民主黨支持超級區議會而退黨,佢話唔想多言,等佢哋自己諗下。

 

范國威強調新同盟選唔選超選,仍係未知數,因為臨近選舉,每日都有唔同嘅事發生。佢話近日開始落區,今日就喺自己嘅選區收集市民意見,睇吓市民點睇新同盟出選超級,形容至今意見兩極,一半一半,未有定案㗎! 

kychiu - 2016年09月10日 23:57

被指鎅走范國威選票 鄭家富:敗選不應諉過於人 自信有能力入局 

2016/9/10

 

新民主同盟范國威未能連任。范國威在選舉後,曾指其師傅、上屆為其助選的鄭家富參選,是眾多敗選原因之一。鄭家富今日首度就落選回應,他指對范國威指他鎅票感到「痛心」,認為敗選不應諉過於人,自己雖未獲雷動計劃推薦,但仍獲一萬七千多票,證明有能力入局

......

新民主同盟在選舉前一日,曾公開呼籲鄭家富退選,但鄭回應稱,如果自己的勝算極低微,就有道義上的責任退選,但自己仍有力爭一席的能力,不會退選。選舉當日,新同盟三名區議員、包括鄭家富徒弟丘文俊,倒戈為鄭家富拉票,新同盟即譴責三人,其後三人退黨。范國威在選舉後直指三人倒戈,間接造成新民黨容海恩成功當選。

kychiu - 2016年09月11日 01:45

"靜

https://www.thestandnews.com/politics/雷動掃盲系列之一-釐清常見謬誤/"

 

多謝連接!不過越睇越覺得得人驚,成個機制人為嘅成份多過乜

fairdinkum - 2016年09月11日 07:11

真好笑,自己的方法不能解釋,而要求別人去找,卻又指責別人猜測。
有這樣的邏輯便有那樣的結論。嗚呼哀哉!

fairdinkum - 2016年09月11日 07:14

終於使出人身攻擊了。毛卒行徑,不值一哂。
毛魔比希魔禍害萬倍。因果報應,顛撲不破。
毛子毛孫毛徒對紐倫堡的日子是引頸翹望吧!
 

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